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[转帖] 诗艺:弗罗斯特访谈录

诗艺:弗罗斯特访谈录
——《巴黎评论》,1960年
采访人:理查德·普瓦里耶
徐淳刚 译
弗罗斯特先生走进他马萨诸塞州坎布里奇房子的客厅,衣着随意,穿着高格子拖鞋,平静地问候,甚至显出羞怯的友好。但是毫无疑问,依然表现出他个性的巨大力量。这使你立即意识到他身材粗壮,精神矍铄,即使已经86岁了;他的脸上最能看出,依然活力充沛,自然而然地显现出他照片中的那种高大粗犷。
这种坚实的印象,远远超出了他的实际身形,和他塑造并维持的公众形象密不可分。这一形象,总是和新英格兰的大众观念相关,不像他自己的地域偏好那么简单。新英格兰催生了他许多诗歌的背景和主题,更重要的,在他的爱默生的倾向中,包含着他自相矛盾的习惯,他的才能在于,他通过他的音调,他的语言,看似在断言,实则在“消解”。对于新英格兰,他的特殊的肖像,无论如何,就是如此,像是它设法强加给这个世界一个完整自我创造的形象。这不是批评家的断言,这是弗罗斯特自己。他站在房间中间,谈了几分钟,娓娓道来,蓬乱的白发沐浴着傍晚的阳光,映衬着外面路上的积雪,这片刻的惊奇,他怎样打理如此漫长的人生,从未让他的自画像改变,尽管无数次曝光,少了些许的平易与亲切。在公众的世界里,他已经拒绝了无数的机会,在当下的潮流、一些变化中失去了自己,像格鲁吉亚人,甚至在他创作的领域,对于某些批评家和读者,他瞬间的到来远比整个过程都要奇异多彩。在本次访谈最透露真情的部分,他说他的某些诗自己不想读,“宁愿让别人来读”,这句话本身,自从所有这些复杂的诗出版以来,给出了一种惊人的,甚至是罕见的证据,某种程度上,他感觉能主宰自己诗意的性格。这也表明,他知道,企图将他定义成一个人类与自然的悲剧哲学诗人,会有更多的限制,因为,令人痛苦的意味深长,胜过他们极力纠正的简单定义。
更明显地,在录音中,他似乎在不同的时间点,去发现对他的自由最直接的威胁。当然,在他的回忆中,他是一个健谈、喜欢恶作剧的人,弗罗斯特不喜欢被束缚的信念,就像他必然所做的,在两个小时的谈话中所表现的态度。当这种情况更甚,他知道不会有文字记录从磁带中捕捉到他声音的微妙,这给了生命和瞬间更多的表述。访谈中断了一会儿,作为见证,罗伯特·奥克莱尔先生,哈佛大学的一位朋友兼同事接受了旁听,他认定我们对录音机知之甚少。弗罗斯特从他的椅子上起身看它运转,爽快地答应。“是的,我注意到了,”他笑了起来,“为此我尊重你,”立即重新录音——这是故事的特定时刻——他说“他们”,大概指“外面”的人,“喜欢听我说政党的坏话。”一种当世界企图改变他时的非凡灵活的学问,和一种以他自己的方式获取自由的自信,在交谈中无处不在。
大部分时间,弗罗斯特坐在一个蓝色的、垫得又厚又软的椅子上,那是他买来写作用的。它没有扶手,他又开始说,这让他遗忘了他需要的房间。
弗罗斯特:我写东西没有写字板不行。我这辈子从来没用过桌子。我用各种东西。比如写在鞋底上。
采访人:为什么你从不习惯用桌子?是因为你经常搬家,居无定所?
弗罗斯特:甚至在我年轻的时候我也没有书桌。我从来没有用于写作的房间。
采访人:坎布里奇你的老家,现在是不是很漂亮?
弗罗斯特:冬天很美。但是我在佛蒙特的瑞普顿呆了差不多五个月。在那里度过漫长的夏天。而这里才是我的办公室和工作场所。
采访人:你佛蒙特的住处在布莱德劳夫作家学校附近,是吧?
弗罗斯特:三英里远。不像我知道的那么近。我从那里走,得下山,再走一条小路。他们把我和那里扯在一起,比我在那儿呆的次数还多。我在那所学校做过一次演讲,讨论会上做过一次演讲。就这些。
采访人:你是这学校的创办人之一,是不是?
弗罗斯特:他们说的。我想我对作家联合会的发起做过的更多。一次,很随便地,我对(米德尔伯里州)州长说,“你怎么不用这地方来搞一些社交,既然学校放假了?我想的并非常态——不用花钱,什么都不用,仅邀请文学界人士,人不要多,就一两个星期。反正厨房员工还在那儿。但后来他们把活动搞成了定期的。
采访人:1912年到1915年你在英国时,想没想过有可能在那边呆下去?
弗罗斯特:没。没有,我到那边是去过一段穷日子,没别的。我没想在那里出书。在这边也从来没把作品拿给谁看。那年我38岁了,对吧?大约如此。我想过出书的途径得通过杂志。我不太走运,除了不时收到一张支票,并没有人注意我。所以我不认为很快就能出书。但我过去的时候已经写了三本,够出三本——《少年的心愿》,《波士顿以北》,和第三本(《山间》)的一部分,用活页装订的。
采访人:你在英国时,遇见庞德时是什么情形?
弗罗斯特:那是通过弗兰克·弗林特。早期的意象派诗人及翻译家。他是庞德的朋友,属于庞德的小圈子。他在一家书店碰见我,说,“美国人?”我说,“对。你怎么知道?”他说,“鞋。”就是那家诗歌书店,哈罗德·门罗的,开了没多久。他说,“写诗?”我说,“得有灵感。”然后他说,“你应该知道你的同胞,埃兹拉·庞德。”我说,“我从没听说过他。”确实没有。我随便翻了一些文学杂志——我一直读得不多——那些小道传闻,你知道,我从来不太关心。于是他说,“我会告诉他你在这边。”后来我就收到庞德的卡片。两三个月都没有用它。
采访人:他看到了你的诗集——《少年的心愿》——出版之前就看到了,对吧?这是怎么回事?
弗罗斯特:那本书已经在出版商手里,但是当我遇见庞德的时候书还没出,那是他给我卡片三四个月以后。我不太喜欢那张卡片。
采访人:那上面说什么?
弗罗斯特:他只是说:“有时,在家。”确实很庞德。所以我没觉得那是盛情邀请。后来有一天,我路过肯辛顿的教堂,拿出他的片子进去找他。我见他在那儿,他有些怪我没早点来,全然庞德式的作风。然后他说,“弗林特跟我说你有一本书。”我说,“嗯,算一本。”他说,“你还没见过?”我说,“没有。”他说,“我们去拿一本怎么样?”他急于做第一个发表评论的人。关于庞德,你最该说的一点就是:他总想做第一个跳起来的人。也不事先给人家打电话,看他们怎么跳起来。他心里急切,一路却默不作声。我们走到我的出版商那里,他拿了那本书。没给我看一眼——自己放进了口袋。我们回到他的住处。他说,“你不介意我们这样吧?”说话已稍带英国口音。我说,“哦,只要你喜欢。”很快,他就因为什么笑了起来,我说,我知道那是在书里什么地方,我知道庞德为什么笑。很快他说,“你最好回家去吧,因为我要评论它了。”从头到尾,那书我连碰都没碰一下。我空手而归,他却拿着我的书。我仅仅看见书在他手里。
采访人:他写的也许是第一篇重要的赞扬评论,是吧?
弗罗斯特:对。在美国发表了,还有芝加哥,但在英国对我作用不大。书刚一出来,评论就开始了。我猜在英国评论这本书的人,都不知道在芝加哥已经评论过了。从他们的评论中看不出。但庞德的评论对我的成名还是起了一些作用。这些我总感觉不真实——是他给了我奇遇。你知道,他在那边身份复杂,地位奇怪。他跟叶芝、休佛(福特·马道克斯·福特)很要好,还有另外几个人。
采访人:你认识休佛?
弗罗斯特:对,庞德引见的。还有叶芝,也是庞德引见。
采访人:你在英国常见到叶芝?
弗罗斯特:哦,不少,几乎总是跟庞德一起——应该是这样。
采访人:你是否觉得,当你离开伦敦去格洛斯特郡的农场生活,你的选择是和你在城市见识过的文学界背道而驰?
弗罗斯特:不,我的选择甚至跟我去英国无关。那时候我的选择几乎是不自觉的。我并不知道这世上是否有我的位置,而我并不挑选位置。你明白,我的天性不属于任何流派,而且反对与他们混同——你怎样称呼他们?——他们自称乔治亚派,爱德华派,诸如此类,爱德华·马什那人对他们感兴趣,我听说他在一本书里谈到我,但我从未见过他。
采访人:你认识的伦敦文学界人士流派风气重吗?
弗罗斯特:对。哦,对。那边很可笑。我估计这边也一样。我不知道。我不“属于”这边。但他们会说:“哦,他就是那个为那伙人,为大众写鸡毛蒜皮子事的家伙。你们美国真有这样的人?”似乎那是一伙人,你知道。就像梅斯菲尔德——他们并不懂梅斯菲尔德,但却说,“哦,他就是写这种东西的那家伙,我相信,为那伙人。”
采访人:那些年,你最好的朋友是爱德华·托马斯?
弗罗斯特:是——他跟他的同龄人都很疏远。和我一样独来独往。没人知道他写诗。直到参军之后他才写,这跟我与他的交往有关。我们成了莫逆之交。不,我本能地反对加入任何团体。我有朋友,但很分散,在那里很分散。你知道,我本可以……庞德每星期举行一次下午聚会,和弗林特,奥尔丁顿,希尔达·杜利特尔,一度还有休姆。我想休姆就是从那时加入的。他们每周聚一次,互相改诗。
采访人:你还见过休姆?是在那些改诗的聚会上,或者你对那根本不在意?
弗罗斯特:嗯,我认识休姆,很熟悉。但我从未参加过那些聚会。我对庞德说,“你们都干什么?”他说,“互相改诗。”我说,“为什么?”他说,“挤出水分。”“对我来说,这听起来就像室内游戏,”我说,“可我是严肃的艺术家。”——开个玩笑,你知道。他笑了,后来就再也没有邀请我。
采访人:你在英国跟庞德、爱德华·托马斯,以及你所谓的乔治亚派的私交——这些与你建立自己的风格没什么关系,是吧?当时你差不多已经写完了你最初的三本诗集。
弗罗斯特:两本半,可以说。亨廷顿图书馆里还有些诗,肯定是我90年代写的。我第一首发表的诗写于1890年。现在还在印,只是提一下。
采访人:《少年的心愿》里没有——那里面最早发表的诗写于1894年,我记得。
弗罗斯特:是,不在那里面。倒是有我卖出的第一首诗。我发表的第一首就是我写的第一首。1890年以前,我没写过散文或诗歌。之前我只写拉丁文和希腊文的警句。
采访人:一些早期的评论家,像加耐特和庞德,在提到你诗歌时,总会说起许多拉丁文和希腊文诗歌。你读过很多这样的古典作品?
弗罗斯特:我或许比庞德读的拉丁文和希腊文还要多。
采访人:你不是教过拉丁文吗?
弗罗斯特:对。在我离开大学又回来的时候,我想,只要我坚持教希腊文、拉丁文和哲学,我就能挺过去。那几年我做的就这些。
采访人:浪漫派诗人的作品你读了很多吧?尤其,华兹华斯?
弗罗斯特:不,你不能把我限定在那里。哦,我读各种各样的。前几天,几个天主教神父问我关于读书的问题,我对他们说,“只要你理解‘catholic’这个词,我的口味很‘catholic’。”
采访人:你母亲给你读过哪些作品?
弗罗斯特:一言难尽。各种东西都有,不是很多,但也不少。她是个勤快人——很支持我们。她生在苏格兰,却是在俄亥俄州哥伦布市长大的。在那里当了七年教师——教数学。在我父亲离开哈佛去加利福尼亚之前,她跟我父亲一起教了一年书。你知道,那时候的老师,中学刚刚毕业就教中学。我有几位老师就没上过大学。有两位知名的拉丁文、希腊文老师,她们根本没读过大学。她们教过弗雷德·罗宾逊。教他的老师跟教我的一样。弗里兹·罗宾逊,那个老学者。我母亲就是那样。她18岁开始中学教书,25岁左右结婚。我也是最近四处打听,才发现她当年和我一样居无定所。也正好从宾夕法尼亚州的路易斯顿,知道了她的结婚日期和其它类似的事情。
采访人:你母亲在马萨诸塞州的劳伦斯开设过一所私立学校,对吧?
弗罗斯特:是,是这样,在劳伦斯市附近,她有过一所学校。我在那里教过一段时间,就像在其它几所学校那样。每当我感觉春天来了,我就出去走走,去乡村学校教教书。
采访人:那时候你多大了?
弗罗斯特:哦,就在我离开达特茅斯学院之后,那是1893年,还是1894年,我20岁。每次当我对城市感到厌倦,就出去走走,在学校里教上一个学期。这样的事我干过有两三次,在同一所学校。那小学校只有12个孩子,大约12个,全光着脚。我还在劳伦斯报社工作过。算是子承父业,子承母业,你知道。那时候,我不知道自己该干什么来谋生。教几天书,报社里做一阵,农场里干干活,这就是我的开端。但我确实像我父母那样在报社干过。有段时间我编一份报纸——周报——后来是一家日报。我看劳伦斯现在还有这报纸。
采访人:你开始写诗的时候,哪些诗人是你特别崇拜的?
弗罗斯特:我是这种理论的敌人,这是史蒂文斯的观念,说什么应当持之以恒效法前人。这会对美国教育造成莫大的危害。
采访人:你有没有觉得,你的作品跟其他诗人的作品有什么相似之处?
弗罗斯特:这得让别人来告诉我。我不可能知道。
采访人:但是当你读罗宾逊或史蒂文斯,比方说,你有没有发现什么东西很熟悉,就像在你自己诗里的?
弗罗斯特:华莱士·史蒂文斯?他出道在我之后。
采访人:我是说当你读他,是否觉得有些——
弗罗斯特:有些相似,是不是?哦,你不能这样说。有一次他跟我说,“你写实物。”我说,“你写古董。”后来他送我他下一本书,写道,“又见古董”。真是好脾气。不,我跟他并不像。我们是朋友。哦,唉,可惜相差甚远。真不知道你还会把我和谁扯在一起。
采访人:嗯,有次听你说,罗伯特·洛威尔企图把你和福克纳扯在一起,对你说,你很像福克纳。
弗罗斯特:我说过这个?
采访人:不,你说,罗伯特·洛威尔跟你说,你和福克纳很像。
弗罗斯特:好吧,你知道罗伯特·洛威尔怎么说?他说:“我曾叔祖的方言——新英格兰方言,《比格罗诗稿》——跟彭斯的方言一样,对不对?”我说,“罗伯特!彭斯用的不是方言,苏格兰语不是方言。那是一种语言。”他讲话随便,罗伯特,只是为好玩。”
采访人:这么说,你阅读时,从没觉得对哪类作品特别偏爱?
弗罗斯特:哦,我什么都看。出发点之一就是选集。发现一个我欣赏的诗人,我就想,嗯,一定有很多我喜欢的诗。一些前辈诗人——比如谢尔利,《血统和门第的荣耀》——那种辉煌的诗篇。这样的我想找更多。但没有。就两三篇,再没了。我记得有一些年轻人对我早年的一些诗感兴趣。我还记得布劳尔,其它班的,那时他是阿默斯特学院的学生——鲁宾·布劳尔,后来成了哈佛大学亚当斯楼的总监。我记得我说,“谁来给我读一下那首诗?”就是那首《当本该睡觉时我走向我空荡的床》。爱德华的一首旧诗。他读得真好,我说,“我给你打终身A。”那是我们互相开玩笑的方式。我从没要求他正式听我的课。我在阿默斯特还听过其它的课,早就注意他了。感谢上帝,他的声音沉浸在那些诗行中,读得相当自然,那是一首很难的诗,里面有句古语——“当忠实的朋友离去,便是爱重生之日。”我的阅读相当宽泛,大概就像你们说的。四处涉猎。我完全不像早年那些在德国受教育的人。我不是那种人。我讨厌那种观念,说什么应该读一个人的全集。但有时我也会多找一些,多读一些。
采访人:你在英国的时候,有没有发现你读的那种诗庞德也在读?
弗罗斯特:没有。那时庞德在读中世纪法国游吟诗人的作品。
采访人:你们有没有谈论过一些特别的诗人?
弗罗斯特:我当初见到他,他很欣赏罗宾逊和德·拉·梅尔。等他不欣赏德·拉·梅尔了,想必也忘了罗宾逊。我们只谈过几首小诗。有几个星期我差不多都跟着他转。他那种方式令人着迷。他养成了一种粗鲁,来对付他不喜欢的人,就像威利·惠斯勒一样(詹姆斯·麦克耐尔·惠斯特勒)。我想他是受了惠斯勒的影响。他们养成了法国拳击的作派。常常给人不留面子。
采访人:但风度优雅。
弗罗斯特:对。你知道那首歌,龌龊的歌:“他们用脚进行拳击——”。除此之外,庞德还带我去看波西米亚人。
采访人:那时候有很多波西米亚的东西可看吗?
弗罗斯特:比我见过的还要多。有的我从未过。他带我去餐馆和其它一些地方,在一家餐馆里给我表演柔道,把我从他头顶摔了过去。
采访人:真这样?
弗罗斯特:我完全没有防备。其实我跟他一样壮。他说,“我给你露一手,看我的。站起来。”于是我站了起来,向他伸出手。他抓住我的手腕,向后一翻,就把我从他头上摔了过去。
采访人:你什么感觉?
弗罗斯特:哦,还好。餐馆里的人都站了起来。他常说他是个网球运动员。我从没跟他交过手。后来他带我去看那些专供诗人活动的场所,那些人讲话时总漏掉“H”的发音,诸如此类。他们并不太像“跨掉派”。记得有次,那里一位诗人在《英国评论》上发表了一首关于阿芙洛狄特的诗歌,写他如何在莱塞黑德遇见阿芙洛狄特。他进来了,是个挖土工人。我不记得他的名字,也再没听说过他——也许还在写,或者出了书。但真是个挖土工人。他拿着自行车裤腿夹走了进来。一个茶会上。所有的人都吓坏了,你知道,恐怖,社会恐怖。脾气暴躁,又粗又壮的家伙,你知道,像约翰·L·刘易斯那种人。但他是个诗人。后来我见过几个庞德凭空捏造的诗人。庞德就是这样。他找一个从来没写过任何东西的家伙,以为能把他培养成诗人。我们不该聊这些。
采访人:《纽约时报书评》上最近有篇卡尔·夏皮罗的热门文章,对你一番颂扬,想必是因为你没有“现代主义”的弊病,不像庞德、艾略特,不知你怎么想。(电话响了。)
弗罗斯特:我的电话?稍等。停!(中断。弗罗斯特出去接电话。)
弗罗斯特:刚才说到哪儿了?哦对,你想追踪报道。
采访人:我没想追踪报道。我是——
弗罗斯特:哦,卡尔·夏皮罗那事。对,是不是很有趣?所以他们经常问我——我总是四处转悠,你知道,西边走走,到处走走——所以他们经常问我,“什么是现代诗人?”我经常推诿,但有天晚上我说,“无论怎样,一个现代诗人必须对现代人说话,当他还活在这世上。这算是一种解释。对现代人讲话,这样会使他更现代,假如他还活着。”
采访人:对,但是得用他们的方式说话,在许多人看来,艾略特和庞德的写作传统,和你大为相同。
弗罗斯特:是,我想艾略特没有庞德走得那么远。庞德在我看来很像中世纪法国的游吟诗人,或者是游吟诗人的融合,像伯特朗·德·菩恩和阿尔诺·达尼埃尔。我从未接触过那些。我不懂古法语。我不喜欢我不懂的外语。也不读翻译的东西。我想说,但丁被译得糟糕透顶,令人不快。不过庞德被认为懂得古法语。
采访人:庞德是一个很好的语言学家,是吧?
弗罗斯特:我不知道这个。佛罗里达宾夕法尼亚大学有位他的老师。一次,他跟我说,“庞德?我教过他拉丁文,他连词尾变化和词形变化都搞不清。”他很讨厌他。一个老人,还在讨厌他。(放声大笑。)这就是庞德树敌的高雅艺术。
采访人:你有没有庞德的消息?现在和他通信吗?
弗罗斯特:没有。去年我把他从监狱弄出来他给我写过几封信。很有趣的短信,不过还好。
采访人:你在华盛顿找谁说的情?
弗罗斯特:司法部长。就这事情请他和解。我和阿奇(麦克利什)去了两趟,但都没什么结果,因为他们是反对党。而我不属于任何党派。
采访人:对,不过你的名字是罗伯特·李,不正是因为你父亲在南北战争时期是坚定的民主党吗?你也算是民主党人士,不是吗?
弗罗斯特:是,我算是民主党人士。我生下来就是民主党人——从1896年到现在我一直不满。有人对我说,“民主党和共和党有何不同?”于是,我们去了两次失败以后,麦克利什也认为我们失败了,我就一个人去了,走进司法部长的办公室,我说,“我来看看您对埃兹拉·庞德的意思。”他们有两位马上清楚地对我说:“我们的意思就是你的意思;我们把他弄出来。”就是这样。然后我说,“这个星期?”他们说,“既然你说就这个星期。你找个律师来,我们不提出反对意见。”于是,虽然他们是共和党人,我却越界与瑟曼·阿诺德交了朋友,那位很不错的左派人士,请他做我的律师。那晚我熬夜写了一份法庭申诉,又扔了,接着,到了早上,就在我出发前,我又写了一份,短的。就是后来宣读的那个。庞德给我一张简短的字条感谢我,上面写着:“谢谢你所做的一切。适当的时候聊聊。”然后是签名,用醒目的大号字体。后来他又给我写了一封,一封更好的。
采访人:他去意大利之前你见过他吗?
弗罗斯特:没有,没有。我不想摆出一副有恩于他的样子。不想让他有负担。但是,很显然,他对我有些感激。他情况不大好,你知道。他们当中有几个人并不想……(弗罗斯特这里接着说的,后来在采访中被弄掉了,没录下来,他提到庞德的几个朋友——比如提到的美林·摩尔——觉得庞德离开圣伊丽莎白医院会好些。美林说,庞德有一个自己的房间和一个简单的浴室!)唉,说起来真伤感。他是一个诗人。我从来,从来不怀疑这一点。我们一路走来都是朋友,但我不赞成他战争时期的所作所为。我只是听说,所以无法完全评判。但听起来很糟糕。他的赌注下得非常愚蠢,当一个人真的迷失了方向,我不想反复去揭他的伤疤。
采访人:关于你的诗歌与他人诗歌的联系我已问了很多,不过当然,还有许多其它非文学的东西也同样重要。你一直都对它们很感兴趣,比如科学。
弗罗斯特:对,你总得受你所处时代科学的影响,是吧?有人注意到我的书里始终涉及天文学。
采访人:就像《有文化的农夫和金星》?
弗罗斯特:是,但我所有的书里都有,所有的书。许多诗——我可以说出20首有关天文学的诗。前段时间有人注意到了,说,“为什么没人发现你对天文学有这么大兴趣?”这是一种偏好,可以说。我最早迷上且爱不释手的一本书,是《我们在茫茫宇宙中的位置》,普罗克特尔写的,英国著名的天文学家。一本很有名的老书。我在一首诗中提到过它:我用的那句“我们在茫茫宇宙中的位置”就出自它,那是我最早读完的一本书,当时我十三四岁,就是从那时候起我开始读书。还有一本叫《苏格兰酋长》。我还记得,我把一本书从头到尾读完的那一年。我有个妹妹,她看什么都从头到尾读完,很多书,随便谁写的——她年龄很小,早熟。而我,那时候——他们为我的健康,把我赶到外面。
采访人:说到科学和文学,麻省理工学院即将开设一些文学课程,你对此作何感想?
弗罗斯特:他们最好把重心放在高等数学和科学。纯科学。他们知道我的想法。我无意苛求他们。但你明白:科学是人类最大的探险,深入到物质和宇宙。但探险是我们的财富,人类最大的财富,而人文学科是对我们人类最好的描述。也许科学家们想提醒学生,人文学科描绘了科学世界探索的,而科学对人文学科领域描述的却很少涉及,少之又少。或许在心理学方面,或者其它类似的学科里有一些,但少得可怜。因此,为提醒学生,他们把一半的课程时间划入人文学科。这似乎没有必要。他们总是为我们人类和纯科学感到担忧。他们最好全心投入他们自己的学科。当初计划这样做时我也在场,并对此表示怀疑。有天晚上,我和康普顿(卡尔·康普顿,1933-1938年麻省理工学院的院长)在一起——在讲台上,他就坐在我旁边。“我们有些落后了”——我转过身,当着听众跟他说,“在纯科学方面我们有点落后,不是吗?”他说,“或许——我担心我们真的落后了。”我说,“我认为最好多加重视。”那是几年前的事了。
采访人:刚才你提到心理学。你曾教过心理学,对不对?
弗罗斯特:那纯粹是个玩笑。我可以教心理学。曾经有人邀请我加入一个精神病小组,你知道(受美林·摩尔之邀),那可认真多了。但我到那里去是为打消师范学院(现在的普利茅斯州立大学)的那种观念,以为心理学和教学之间存在某种直接的关系,只要多懂些心理学,就能使学生对功课着迷。他们确实这么想。
采访人:你曾一度对威廉姆·詹姆斯感兴趣,对吧?
弗罗斯特:对,那是我重返哈佛的部分原因。但我在那儿的时候他老不在。我上桑塔亚那、罗伊斯的课,所有那些哲学家的课,芒斯特伯格,乔治·赫伯特·帕默,一个浪漫的老人。他们的课我都上过。可我一直在等詹姆斯,后来就失去了兴趣。
采访人:那时你对桑塔亚那非常感兴趣?
弗罗斯特:没有,不是特别感兴趣。好吧,算是。我总搞不清他真正的意思,他的方向在哪里,最后的结论是什么。我关注过好几年。但对他从来都不了解。我在大学时跟谁都不熟。我是那种人——独来独往。但我很佩服他。他妙语连珠——值得聆听,就如他的文风。但我总想知道他真正的意思。几年之后,我在他的文章里看到,说一切都是假相,分两种,真实的假相和虚假的假相。于是我认定虚假的假相应该就是真相:双重否定即肯定。
采访人:既然我们谈到了你一直感兴趣的诗歌之外的东西,或许我们可以聊聊政治。我记得有天晚上你说,亨利·华莱士和你的诗歌《贡献,贡献》有点关系。
弗罗斯特:这种事总是被夸大。亨利·华莱士来华盛顿的时候我读了那首诗。当时他坐在第一排。我读到结尾几句,“最好死得体面/有买来的友谊在身边/有总比没有好。贡献,贡献!”我又补充一句:“要不然别人会为你贡献。”他笑了;他妻子也笑了。就坐在我能看见的地方。
采访人:哦,你并不拥护新政。
弗罗斯特:他们认为我不是新政拥护者。不过说真的,我确实不是,你知道,一切清楚不过。在《雇工之死》那首长诗里,那是我很久以前写的,在新政实行之前很久,我写了关于家的两种态度。一种是男人的方式:“家是这样一个地方,当你无处可去/他们不得不让你进来。”那是男人的感觉。然后妻子说:“我会称它为/并非不得不如此的东西。”那就是新政,女人的方式,妇人之见。你不是非得要母亲的爱。但你得有父爱。父亲更特殊。一个共和党,一个民主党。父亲对待儿子永远是共和党式的,而母亲对待儿子总是民主党式的。很少有人注意到第二点,他们看到的一直是男性的冷嘲热讽。
采访人:这首诗经常被收入选集,我想知道,你是否觉得那些经常出现在选集里的诗最能代表你。
弗罗斯特:我总是很高兴,有人发掘出一首新的。我不知道。就像人们说的,一切听从上天安排。
采访人:有一些诗我很少看到;例如,《仆人的仆人》,或者《它的限度》,或者《毁坏的花朵》。这些诗都被忽视了,前几天我看昂特梅耶编的你的诗集中就没有。很奇怪,是不是?
弗罗斯特:哦,他有自己的选择。我没跟他说过一个字,没提过要求。我记得他说,(爱德华·阿林顿)罗宾逊曾经做过这种事。罗宾逊对他说,“如果你想让一个老人满意,就不要忽略我那首《弗拉德先生的派对》。”那是一首很漂亮的诗。
采访人:你有没有觉得,你未进入选集的作品有一个特定的范围?
弗罗斯特:我怎么知道。比如《毁坏的花朵》,从没人碰过。不——我想有人选过;它被选在马蒂(F.O.马西森)的选本里。那是他为牛津大学出版社编的。
采访人:对,但这首诗在你任何一本选集里都极少出现。它似乎不符合一些人对你作品的预想。另一首被忽视的诗,特别好的一首,是《下种》。
弗罗斯特:那是——当然。他们总遗漏这类东西;所以也就忽略了那里面的我。唯一注意到我这首诗的,是我一位诚挚的老朋友,科尼利厄斯·韦安特,在宾夕法尼亚大学屈就,他说,“我知道这首诗说什么。”
采访人:你在公开场合朗诵过这首诗吗?
弗罗斯特:没有,我不去想这些。不,没这个必要。我不会在外面朗诵《毁坏的花朵》。不是因为我怕它们,而是我不想把它们念出来。我对自己有些东西确实难为情,因为它们更为——我宁愿让别人读出来。一位女士曾问我,“《毁坏的花朵》说的什么意思?”我说,“女人的性冷淡。”她就走开了。
采访人:莱昂内尔·特里林在你85岁生日宴会上的讲话中,强调了你那些基调比较黑暗的诗歌,你是否认为那是在纠正公众的假想,以为被选用最多的作品最能代表你,像《白桦树》?
弗罗斯特:我不知道——我应该在特里林讲话后把我的诗全翻一遍,我纳闷的是,他为什么没早看出这一点:里面有那么多的黑暗,你知道。充满黑暗。
采访人:你是否觉得他自认为是在纠正公众的无知——关于你作品的普遍误解?
弗罗斯特:是他自己的误解。他是在承认这一点,是不是?他说了他为读懂我而遇到的麻烦。一种坦白,但很愉快。
采访人:这是事实。但是许多你的崇拜者对他所强调的你诗中的“黑暗”和“恐怖”并不接受。
弗罗斯特:是啊,对,那晚他倒是让我颇感意外。他就站在我旁边讲话,讲完了我就得站起来讲。生日宴会。那让我——倒也无妨,但起初我以为他是在攻击我。然后,当他开始拿我跟索福克勒斯和D·H·劳伦斯做比较,我简直如坠云雾。那两位和我有什么关系,你想。或许,把我跟索福克勒斯联系起来,我还能接受,但是令我困惑的是,哦,说我像劳伦斯让我茫然不解。尽管,也没什么。很快就到我起来朗诵,所以我有点犯迷糊,该读什么诗来印证他的发言呢。问题就在这里——完全陌生:我没读过他的文章。没怎么看过。我不读评论。你看这屋里没有杂志。
采访人:当你在《党派评论》上读到他论证他讲话的那篇文章,感觉是不是好一些?
弗罗斯特:我读了他的辩护。非常聪明,非常——非常有趣。我很佩服他。他是一个非常——知性的人。但是,一般而言,杂志上的东西我读得很少。你提到的夏皮罗的文章我就没读过。他所讲的对我来说应该新鲜。他也支持我?
采访人:哦,是的。他是你的一位支持者,但他也和你的好些支持者一样:只看到质朴的东西,不如你最好的支持者。那有点像J·唐纳德·亚当斯,也在《纽约时报书评》上愤怒地针对特里林为你辩护,只是亚当斯对你理解得也不透。
弗罗斯特:夏皮罗怎么说?
采访人:他说大多数现代诗都晦涩难懂,尤其庞德和艾略特,但你不是。
弗罗斯特:对,我不希望艰深。我喜欢开玩笑——哦,你知道,人们喜欢开开玩笑。但不是那种和人过不去的生硬方式,非晦涩不行。
采访人:你诗歌的难解之处,大概就在于你所强调的多变的音调。有一次你说,有意或无意的音调,可使你说的每句话意义加倍。
弗罗斯特:是,这一点可以做到。几乎不用把一切都说出来。说反话——也是诗歌的一种。跟你很亲近的人说反话。他们明白你说什么。说到底就是联想、双关和暗示——归结到一个词就是“暗示”。跟你信得过的人在一起,你说话可以用联想或者暗示。当他们误会了你的暗示,没听出来你的意思,就会导致家庭分裂。作为一个心理学家,你会看到这种事情发生。我不知道。不,没有……你不要……别以为我……你看,我过的不是文人的生活。那些家伙,他们不知疲倦地写他们的散文,着力描写自己,了解自己,诸如此类。我不那样做。我不想了解自己太多。夏皮罗说我不晦涩,这让我感兴趣。挺好的。我这辈子从来不写过评论,从来不写文章。我一直排斥写文章。他们那些家伙是彻底的文人。我没有时间;并不致力于文学,你知道。我不是农民,不摆那个姿态。但我干一些农活,四处转转。我跟一些人一道走,一起生活。说说话。但我没有文人式的生涯,向来不大合群。我是美国诗歌协会的副主席,不,名誉主席。很长时间才去一趟。我希望大家都好,希望基金会理解他们,照顾他们。
采访人:说到基金会,大财团总是被文人当做嘲笑平庸的对象,为什么你认为他们现在应该为文学事业慷慨解囊?
弗罗斯特:他们没抢着支持才怪,他们大多数人都上过大学,受过诗歌的熏陶。他们在语言方面的阅读差不多有一半就是诗。想来如此。所以他们对这一切怀有一种尊敬,或许他们并不介意受到我们这群人的诋毁。他们只是担心,我们没有足够的想像力——怕我们的大脑缺乏想像。只要我们有足够的想像,我们就能打败俄国人。我想说:“或许我们是用艾米莉·狄金森打赢内战的。”当时我们甚至不知道她活在这世上。可怜的小女人。
采访人:你同不同意,现在的诗歌奖比好诗人还要多?
弗罗斯特:我不知道。我懒得评判。这对他们来说是好事——商人对我们感兴趣,对他们是大好事,因为他们有基金。你不知道那会带来什么。你真正明白的就是,牺牲和冒险的感受是世上最大的刺激之一。抛开这一切不说——不说这些,要是一个诗人没什么风险,那我敢说就失掉了一种虔诚的精神。他们加入进来,是为了——玩玩刺激。就像那些在天堂喊破喉咙的家伙一样,就是这样。有一次我被请去,在四五百名女士面前,让我谈谈如何有闲暇来写作。我说:“保密——因为这儿只有五百人,而且都是女性一一我就像小偷偷一点儿,像男人抓一点儿——现在我的杯子里就有一点儿。”听起来我像个乞丐,但我从来不是有意做个乞丐。我完全身不由己……我一直是大学和其它机构的受益者。这就是美国方式的优越之一:我从来不用对让我拿到一分钱的任何人写一个谢字。因为大学都承担了。诗歌一直是乞丐。学者们也是,但他们把乞讨这事委托给校长帮他们做。
采访人:我刚才是说,诗歌奖的数量大大超过了作品值得奖励的诗人数量。这种情形,平庸之辈岂不硬是被推出来?而当真正的好作品出现却更难辨认?
弗罗斯特:你知道,我曾经回答过这个问题,我说,我从来不知道一个人要经过多少磨练才能在这世上有点成就。你不知道该怎样衡量。心理学不会告诉你谁需要鞭子,谁需要马刺才能赢得比赛。我认为对我来说最要紧的就是这个,不知道其他人是否这样想。我把一首诗看成一种表演。我把诗人看作是身怀绝技的人,就像运动员一样。他是一个表演者。在一首诗里,你能做的事情有很多。要讲求形象,所有音调的变化。你知道,当我有三四个诗节,对于如何把句子放进这些诗节,我总是很感兴趣。我讨厌把句子以同样的方式放进去。每首诗都那样:有种表演的成就感。有人(托马斯·纳什)说,人世间的诗歌是智慧的精髓。可能老早就在某个地方——智慧的精髓。诗总得有这精髓。而许多,许多的诗没有这种吃力得来的智慧。显然完全暗淡无光。另外我想说,每一个想法,诗意的或其它的,每一种想法都是一种联想的技艺。他们说起老吉本(爱德华·吉本,《罗马帝国衰亡史》的作者)——说他临死时还是同样的那个老吉本,还在构思他的历史。所有的想法都是联想的技艺:眼前之物不知不不觉使你在脑中产生联想,你几乎不知道你知道。把这个和那个放在一起。这就成了。
采访人:你能举一个联想技艺的例子吗——像你说的——哪首作品?
弗罗斯特:哦,我的一部诗剧就是因为这样的联想。上帝说,“我只是让魔鬼瞧瞧,约伯。”约伯茫然不解,有点痛苦。上帝说,“你介意吗?”“不,不。”他说。他用那样一种音调说“不”,你知道,“不”,接下来的话全那样说。那种音调是根本,你那样说“不”,就会明白。我注意到这个——促使我写了那个剧本,就是联想的作用。
采访人:你另外一部诗剧一一《仁慈的假面剧》一一也有类似的原因?
弗罗斯特:我注意到,《约拿书》是世界史上最早的完全以仁慈为主题的作品。《圣经》中前面某处就说过,如果那城中有10个义人,你会不毁坏那城吗?10个义人?但在《约拿书》里有比这更糟的。约拿被告知,去说出对那座城不利的预言——而他知道上帝会让他的预言不灵验。他不可能相信上帝的不仁慈。你可以相信上帝一切,除了不仁慈。所以他逃跑了一一结果被鲸鱼吞进肚里。这就是事情的重点,没有人注意到这个。他们都疏忽了。
采访人:弗罗斯特先生,为什么你认为,在宗教团体当中,你的诗剧最受耶稣会和犹太教人士的青睐?
弗罗斯特:说的有意思一一的确如此。另一方面,那些不讲戒律的少数教派并不接受。他们太容易认为那里面有离经叛道的东西一一他们在成长中始终奉行父母的教诲。但那里面根本没有离经叛道,你知道。它们并不离经叛道。它们非常符合教义,非常正统。两部剧都是。但是,你怎么注意到的?那对我也很有意思。你看,犹太教士们对我很好,耶稣会人士尤其如此,全国都这样。我最近在堪萨斯城跟他们呆了一阵子。你看,我的诗剧里充满了正统的教义。其中有一部围绕这样一种思考,恶向善炫耀,善向恶炫耀。因此我在堪萨斯城为他们写了一首两行诗,就像我平常那样即席吟出:“正因善恶始终相对/它们才永远延续。”
采访人:即席吟出这两行诗,有点像按时写作,是吧?我认识一位年轻诗人,他说他每天早上6点到9点写诗,大多上在上课之前。
弗罗斯特:当然,解决问题的方法不止一种。我不知道自己那么做会怎样。我开始写作时,我并不想仅仅是——你知道……我最早的一首诗是在放学回家的路上开始写的——三月的一天——写了整整一下午,结果没赶上祖母家的晚饭。我写完了,但烧了它,立即烧了它,你知道。是什么让它开始呢?什么又将它烧掉了?有很多说法,如何耗费精力,如何痛苦,太假了。我有两句话经常被引用:“作者不流泪,读者不流泪;作者不惊奇,读者不惊奇。”但我还说过,“无论怎样悲哀,不要有抱怨,哀而不怨。”我怎么做到,一个人怎么可能对让自己非常痛苦过的东西感觉愉快,怎么可能?除了我在写作中得到的极乐,我还能说什么?整个就是表演、才能和联想的技艺。为什么评论家不谈论这些——什么样的技艺会朝向这种路子,什么样的技艺能让人想起往事,或以这种方式被想起?他们为什么不说这些?评分。你必须评分。他们说不是,但你必须评分,任何领域都是一一你身边的宗教、政治、天文、历史以及乡村生活。
采访人:垮掉派诗人把你的出生地旧金山设为他们的总部,你怎么看?
弗罗斯特:是吧?有人说我在堪萨斯城演讲时看见他们好些人就坐在后排。他们对我说,“看见那边黑压压的一片吗?留胡子的那些人。”不,我不太清楚。我在等他们说点我能听懂的东西,越糟糕越好。我就喜欢那样的,你知道。就像你对谁说,“说点什么。说点什么。”而他说,“我燃烧。”
采访人:年轻诗人送过你他们写的东西没有?
弗罗斯特:是,有一些一一不是很多,因为我没有反应。我不会给他们写信什么的。但也收到过一些,和他们见面,跟他们交谈。我收到一些作品。我不知道他们在说什么。有一本听起来似乎不错,哦,见鬼。是那本书名叫《哦,见鬼》。因为“哦”,你想想说“哦”,你知道,“哦,见鬼!”,可能有点意思。
采访人:他们的书名大都很有意思。有一本叫《嚎叫》,还有一本叫《汽油》。
弗罗斯特:《汽油》是吧?我看过一点,语言随便。我在芝加哥一本杂志上看到过他们9个人,当时我路过。他们都是旧金山人。过后我什么也没说,什么也没有。我一直喜欢听别人说一些耸人听闻的东西。我能用得上。我们都喜欢。你必须学会欣赏很多你不喜欢的东西。我随时等谁说出惊世骇俗的话。就像那句:“先说到这儿,太长了,我得走了,好吗?明天不要变卦。”真够好笑。
采访人:当别人拿一首新诗给你看,能让你想读完或放弃的原因通常是什么?
弗罗斯特:表演、才能和联想的技艺之类——读与不读全在此。一首诗拿给我,我有一种简便的阅读法,就是看它是否押韵。只消一眼就能看出。韵脚总是成对出现,是不是?两个词当中一个比另一个好些,一般的写作者十之八九是这样。一个词比较将就,之后再来个好词,然后又一个将就的,然后再来个好的。这都属于技艺的范畴,我的死标准。我真希望自己看不出他先想到的是哪个词。如果耍花招,把好点的词放在前面来蒙我,我很快就认出来。一切都是技艺的范畴。他们可以属于任何思想流派,斯宾诺莎或叔本华,对我来说无所谓。前几天,我读爱伦·坡,他把一个笛卡尔主义者,笛卡尔派哲学家叫做……tsssssss……
采访人:你曾看过狄兰·托马斯的手稿,他把所有的韵脚先写下来然后再填进去。这显然不是你所说的技艺,对吧?
弗罗斯特:看过,真是可怕。思索应该向前,始终带着你能将它们处理好的力量感,是完成一些意图,胜过思考。诗就这样开始了。而引导我们的——是什么呢?年轻人想知道这个,是不是?但我跟他们说过,就像你脑子里冒出一个玩笑一样。你看到某个你经常和他开玩笑的人从街道走过来,你感觉一个念头升起,当你们擦身而过时你要说的那个。他也产生同样的想法。而这些想法从何而来?哪里来的一个想法?某些东西会帮你。给你animus的是向你走来的这个人,你知道。当人们想知道什么是灵感,我告诉他们,灵感多半是animus。
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很实在的采访
外不住境,内不住心,可取法试试

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