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阿多尼斯访谈：我反对与世界媾和
2013-12-02

　　叙利亚著名诗人阿多尼斯曾经在诗中宣称，“他只有一个国度：自由。”“我真正的祖国，是阿拉伯语。”

　　自由和诗歌，作为诗人的最高信念，正是阿多尼斯的两块阿拉伯飞毯，载着他飞越现实。

　　但这并不表示阿多尼斯只是一个高蹈派。2009年，在中国领取首届“中坤国际诗歌奖”时，他曾经在授奖词中严肃地追问：“在一个没有创作自由的社会里，我们如何写诗？”他决绝的回答当时震动了许多中国诗人：

　　“在诗歌面前只有两条道路，要么是作为消费品(法语Consommation)而写，要么是作为撄犯者(法语Transgression)而写。选择前者，诗歌一降生便已死亡；选择后者，诗歌一降生便被遗弃，沦为边缘。然而，一个真正的诗人别无选择，只有走上撄犯之路—去根本地、全面地撼动这个社会制度赖以建立的非诗歌的文化基础，尤其是其中与家庭、妇女、传统、宗教、民族封闭、种族冲突、人的权利与自由有关的一切。”

　　阿多尼斯受兰波和尼采影响很大。他说，他最喜欢的是对西方的政治、文化体系持批判态度的诗人、思想家，其次是对西方文化身份进行反思的诗人、思想家。“我认为他们的立场之所以重要，是可以让我们摆脱西方中心论。西方中心论不仅在阿拉伯世界有所体现，在中国也存在。对西方中心论进行批判是非常重要的，否则我们会在某种程度上沦为西方的附庸。”

　　作为一个撄犯者，或者说叛逆者，才是这个愤怒的诗人的根本形象，是他一直强调的“超越现实”的核心部分。他激烈地批判宗教、强权和不人性的一切，又超越于意识形态。或许他的这种“理想主义倾向”，正是他近年来成为诺贝尔文学奖热门人选的重要原因？

　　而许多中国人更喜欢的，或许是他语言中的那种特别的美（在希腊神话中，阿多尼斯正是爱与美之女神阿弗洛狄忒爱恋的美少年），那种格言般的力量：“世界让我遍体鳞伤，但伤口长出的却是翅膀”，“什么是玫瑰？为了被斩首而生长的头颅”……作为一个拥有广阔视野和纯粹语言的诗人，想象力和隐喻是他的另外两块飞毯。

　　就像他的前辈纪伯伦一样，阿多尼斯在中国拥有广泛的读者群。自从2009年以来，阿多尼斯已有三本书被翻译成中文出版，包括两本诗选和一本文选。他的最新中文版诗集《我们身上爱的森林》，出版于今年7月。而他的第一本中文版诗集《我的孤独是一座花园》四年来已加印十几次，销量超过10万册，在当今中国的出版界堪称奇迹。

　　随着他的诗在中国的广为流传，这几年，他的足迹也多次踏上中国的土地。11月20日，他再次来到香港，参加“2013香港国际诗歌之夜”，并在诗歌节期间接受了本刊专访。看着他的满头白发和双眼中的激情，感受着他不时露出的迷人笑容，不禁问他：作为一个诗人，年轻时和年老时有没有什么区别？

　　他的回答如此：诗歌是没有年龄的，诗人也不受年龄限制。可能一个年轻诗人，你读他的诗歌，会以为他是一个老年诗人；相反，也可能一个老年诗人，你读他的诗歌，会以为他是一个青年诗人。

　　作为诗人，阿多尼斯是不老的。

　　最能代表我的，是愤怒

　　南都周刊：《诗之初》的最后几行写道：“你最美的事，是成为分水岭，区分沉默和话语”。诗中的“你”是指诗还是诗人？

　　阿多尼斯：指的是诗人，也可以说是人。

　　南都周刊：诗一定程度上表现为话语，但背后也有巨大的沉默。你认为诗更多是进入沉默还是进入话语？

　　阿多尼斯：你说的是有道理的，诗歌不仅仅是话语，有的时候还是沉默。换句话说，如果诗歌就是话语的话，那这种话语不仅是嘴巴说出的话语，也可以是心灵的话语，身体、器官所表达的话语，这个话语更接近于沉默，你听不到，但诗歌可以表达。从更深的意义上说，在沉默和话语之间并不存在区别，因为话语是沉默的声音。

　　南都周刊：你在诗中经常使用“意义”这个词，而且多次用在题目中，如《致意义的歌》、《在意义丛林旅行的向导》等。意义对诗是必需的吗？

　　阿多尼斯：有人认为诗歌是没有意义的，还有人认为世界是没有意义的，是荒诞的。但我认为人和其他事物不一样的，在于人要书写自己的历史，人要寻找意义。也许他找不到意义，但这个寻找的过程对人来说是非常重要的。所以寻找意义对诗歌来说也非常重要。

　　对意义的寻找，把一个追求自由的思想者和一个虔诚者区别开来。对一个虔诚者来说，无论是宗教虔诚者还是虔信某个意识形态的人，意义已经预先设定了，他不用去寻找。而对于追求自由的思想者或诗人来说，没有一个预先设定的意义，他必须去寻找意义。在我看来，人最重要的力量或最基本的能力，就体现在他能够提出问题，而不是给予答案。世界万物只有人才有能力提出问题。

　　南都周刊：所以你常常把这些意义包含在隐喻和意象中。

　　阿多尼斯：作为诗人，我要表达思想和意义，所使用的方式就是诗歌语言。有人认为，很不幸的是，人的语言无法表达诗人想表达的一切。但我认为这恰恰是诗人的幸运。现成的语言不能很好地表达意思，所以他就必须诉诸隐喻和意象，而对隐喻和意象的运用，可以赋予诗歌和语言更广泛、更深刻的空间。

　　诗歌不是答案，而是问题。它所呈现的不是岸，而是波浪。读者身处波浪中，要自己去探寻答案。有的人对现代诗歌有很多批判，在我看来，这些人内心没有一种对意义和探索的焦虑，只存在一种对答案的焦虑，只想获得答案。对我来说，真正有价值的诗歌，是让读者读了以后超越事物，感受到焦虑和不安。

　　南都周刊：你更想当一个命名者还是阐释者？

　　阿多尼斯：对我来说，更重要的不是阐释世界，而是重建世界。

　　南都周刊：诗歌除了思想，还有情感，比如快乐、悲伤、愤怒等。如果选取一种情感，你会选取哪一种来形容你的诗歌？

　　阿多尼斯：不同的诗歌呈现的是不同的情感。但如果说我所有的诗歌要用一种情感来形容，最能代表我的，是愤怒。正因为愤怒，才产生重建世界的愿望。有些诗人更强调适应世界，和世界媾和。我反对这种做法。诗人存在的价值就是要改变世界的形象，改变这个世界不人性、不人道的地方。

　　南都周刊：所以你的诗中彰显了一种叛逆精神，这种叛逆是不是来自现代性？

　　阿多尼斯：这和现代性没有关系。叛逆是人的精神。古代也有许多叛逆的大诗人、叛逆的诗歌。这种叛逆主要和世界的现状有关，因为对世界的现状不满，才产生叛逆。在今天，现代性反而教会人去和世界媾和，这种现代性不具备意义。所以今天我对现代性本身也要表达愤怒（笑）。

　　南都周刊：但现代诗毕竟植根于现代，你认为何为现代诗？

　　阿多尼斯：兰波有一句很著名的话，“我们要成为纯粹的现代人”，我要把这句话改成“我们要成为纯粹的诗人”，因为诗人本性里就存在现代性。所谓古老和现代是时间的概念。有价值的诗人、大诗人是超越时代的，他既是古老的，又是现代的，不受时间的分野所限制。诗歌和现代性不能够完全等同，因为现代性体现的某些东西，可能今天来看也是值得怀疑和反思的。诗歌应该高于现代性。所谓现代性，或前现代、后现代，都是现象，而诗歌是本质。古今一切真正的、有价值的艺术创造，都是具有现代性的，但不能说一切现代的东西都是有价值的创造。

　　剥离了神灵的神秘主义

　　南都周刊：你曾说你的诗是“剥离了神灵的神秘主义”，你以前一直都反对宗教，现在对于宗教的态度有什么变化吗？

　　阿多尼斯：没有改变。我更加坚信，源出近东的三大宗教（犹太教、基督教、伊斯兰教）根本上都是封闭的，是人类探索未知的障碍，而不是人性或真理的依据。而三大宗教产生前的文化，如古希腊文化、法老文化的文明程度，要远超三大教带来的文明程度。

　　其实在伊斯兰教的内部，从它产生的那一刻开始，就一直有对宗教的反思、批判和革命。而最重要的反思和批判，就来自于苏非神秘主义（最主要的苏非神秘主义诗人和思想家出现在公元十世纪）。神秘主义的价值体现在这几方面，即改变了神的概念、改变了身份的概念，并且认为知识不仅仅是思想、逻辑，而是整个人的身体、心灵，不满足于逻辑对知识的推理，而更强调想象和直觉；认为真理不是在文本中，而在实践中，而且真理更多的是由个人去探索，而不是由集体去探索。苏非神秘主义的价值还体现在怎么看待现实。所谓现实是无形现实和有形现实的结合，而不仅仅是我们肉眼所看到的现实。无形的现实是现实更核心的部分。对苏非神秘主义来说，真理是不停的探索，人来自未来，而不是来自过去，人的价值在于未来，而不在于过去。

　　南都周刊：你的神秘思想是来自苏非神秘主义吗？

　　阿多尼斯：苏非神秘主义对我当然有很大影响。有一点我要特别强调一下，我是把苏非神秘主义作为知识、文化现象来研究的，这和把它作为宗教现象来研究有重大区别。所以今天阿拉伯世界的绝大部分学者是反对我的，他们把苏非神秘主义作为伊斯兰教的一部分来研究，而我更多把苏非神秘主义当作对伊斯兰教的背叛、断裂，是伊斯兰教内部产生的最深刻的一场革命。

　　南都周刊：你是神秘主义者吗？

　　阿多尼斯：我受神秘主义影响，但我不是神秘主义者。诗人很难用某个流派来规范和限定。诗人从不同流派和思潮中吸取养分，但真正的大诗人是超越流派的。

　　南都周刊：诗的本质是自由还是神秘？你觉得它是一种神秘的知识吗？

　　阿多尼斯：肯定是自由。所谓神秘是自由的一部分，或者说是自由比较高级的一部分，而不是相反。诗歌比神秘和知识更高。

南　　都周刊：你反对宗教，那你怎么看待《圣经》、《可兰经》等宗教经典中的那些优美的诗篇呢？

　　阿多尼斯：你说得对，在基督教的《旧约》和伊斯兰教的《可兰经》中，都有很美好的诗歌的成分，这恰恰说明诗歌的重要性。因为诗歌体现在一切中，体现在对宗教的批判和革命中，也体现在宗教本身中。所以，谁想用某个概念来限定诗歌，注定是要失败的。诗歌是不可限定的。

　　南都周刊：你对那些有宗教倾向的诗人，比如艾略特、里尔克，又怎么看？

　　阿多尼斯：艾略特也好，里尔克也好，克洛岱尔也好，他们的诗歌中都有宗教倾向。但我认为，宗教对他们诗歌的内容产生了影响，在美学意义上产生的影响却并不大。他们的有些诗写得很好，很有价值，不是因为这些诗表达了宗教，更不因为他们是宗教诗人。我不赞同他们在诗中的宗教倾向。对我来说，宗教是答案，而诗歌是提问，这两者是不相遇的。这也是这些诗人最主要的问题。

　　蜜蜂献出的是蜜，而不是花

　　南都周刊：你的诗有一种格言般的力量，有没有受到纪伯伦的影响？

　　阿多尼斯：我挺喜欢纪伯伦，他对阿拉伯当代文化产生了重大影响，但我本人并没有受到他太大的影响。他产生的更多的是历史、文化上的影响。

　　南都周刊：你说自己喜欢兰波和尼采，为什么？

　　阿多尼斯：因为他们俩的思想和诗歌都不满足于对世界进行阐释，他们都有改变世界，用文字再创一个世界的雄心。

　　南都周刊：在20世纪的诗人和思想家中，你最喜欢谁？

　　阿多尼斯：回答这个问题很困难。因为在世界上，每个文化都产生了伟大的诗人和思想家，但却不是所有人都被广泛地翻译成外语，我们接触的都是片面的，因此无论怎么回答，都是片面的、有限的答案，对那些没有被广泛翻译的诗人和思想家可能是不公平的。但一定要我回答的话，我的答案是海德格尔，他是20世纪伟大的哲学家，对我有很大影响，但我也没有阅读他的全部著作。

　　南都周刊：最近几十年你常年定居巴黎，你对源于法国，在20世纪有巨大影响的超现实主义怎么看？

　　阿多尼斯：超现实主义有很重要的历史价值，对欧洲当代文化发展有重要的意义，因为它不满于现实，超越现实，打破机制性的东西，强调个人的体验和经验。从这方面来说，它和苏非神秘主义有相似的地方，也是一种没有神的神秘主义。我专门写了一本书，叫《苏非主义与超现实主义》，已经被翻译成英文，法文版和意大利文版也即将出版。但是超现实主义作为一个诗歌流派，并没有产生特别伟大的诗人，后来变得更接近于宗教和党派。比如达利，就经过“审讯”被布勒东驱逐出超现实主义，就像被一个宗教和政党驱逐出去一样。一些超现实主义诗人最后也抛弃了超现实主义，如艾吕雅、阿拉贡。我觉得超现实主义对美术和造型艺术的影响，可能超过对诗歌的影响。

　　南都周刊：超现实主义对你有什么影响？

　　阿多尼斯：对我产生了很重要的影响。更重要的是最近促使我用超现实主义的眼光去重读苏非神秘主义，结果有很多发现，我从苏非神秘主义中看到了很多超现实主义的东西。一个是古代伊斯兰的，一个是现代西方的，但两者之间有很多相似之处。不过，苏非神秘主义是一座大山，超现实主义是大山中一个美丽的洞穴。

　　南都周刊：你读过以色列诗人耶胡达·阿米亥的诗吗？

　　阿多尼斯：我认识他。

　　南都周刊：我很好奇，你怎么看待阿米亥的诗歌？因为你们年龄相仿，你是阿拉伯语诗歌的现代革新者，阿米亥是希伯来语诗歌的现代革新者，而以色列和阿拉伯世界又长期对立、冲突。

　　阿多尼斯：我和阿米亥一起参加过很多诗歌活动，但是我对阿米亥的诗歌读得不多，据此评价他的诗歌，是有失公允的。但我对阿米亥及其诗歌的评价，不会受到他是以色列人、犹太人的影响。我对任何一个诗人的评价，都不会受到他的国别、意识形态、种族、宗教的影响，这些和诗歌是两回事。我判断一个诗人，就会从诗歌的角度去判断；而判断一个朋友，就会从人的角落去判断。举个例子，苏联诗人马雅可夫斯基，他信奉共产主义，而我一辈子也没办法信奉共产主义，但我仍认为马雅可夫斯基是伟大的诗人。同样，希腊诗人扬尼斯·里索斯也是一个共产主义者，但这也不影响我对他诗歌的评价。

　　南都周刊：里索斯是伟大的诗人吗？

　　阿多尼斯：当然！

　　南都周刊：阿米亥和里索斯都是我很喜欢的诗人，请你根据和他们的交往，评价一下他们的诗和人。

　　阿多尼斯：我把他们俩视为朋友本身就表明我对他们的重视，对他们作为诗人的好感。相比阿米亥，我更了解里索斯。我去过里索斯位于雅典的家。我读过里索斯的很多诗，我觉得他代表了一个独特的现象：他的思想接近于共产主义，是一个左派，但是我没有看到他的一首诗歌是直接写共产主义和意识形态的，他创造了一个和他信奉的意识形态平行的一个世界。如果把他比喻为蜜蜂，那么他采花了，但献出的是蜜，而不是花。

　　里索斯没有对共产主义进行直接书写，这可能和阿米亥不一样。就我读到的阿米亥的诗歌来看，我觉得犹太人的观念对他还是有很大影响的。比如，我在《祖国》那首诗里用一系列排比写了我为什么折腰后，最后一句写道，“所有这一切，才是我的祖国，而不是大马士革”。而阿米亥不会说，以色列不是我的祖国。他是爱国主义者。（大笑）

作者：唐不遇编辑：白色羊来源：南都周刊

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