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[转帖] 空缺与距离 ——与W-S默温的对话

马克-欧文:从一开始,空缺就是一个充满你的作品的隐喻。现在我想起那奇妙地修改过的早期诗作《墓志铭》:
  
  死亡不是消息。
  那块我成为的石头,
  他进入我的寂静
  而我将依然为他静止。
  
  然而你对空缺的景象,即使在死亡中,也似乎是远离了俄耳普斯式的主题。你的空缺似乎传达对语言的和对感情的出现的不信任。也许你对《虱》的题词压缩那种感情:
  
  所有人都被事物的出现所欺骗,即使
  荷马自己,那希腊最聪明的人;因为他
  被捉虱子的男孩所欺骗:他们对他说,“我们留下
  了我们捉住了的东西和我们杀死了的
  东西,然而我们具有那逃离了我们的东西”。
  ——《赫拉克勒士》
  
  你能评论那一点吗?
  
  W-S-默温:一个人可以用很多方式来看待这一点,然而悖论是语言的基础,诗歌的基础。空缺与存在的混合是我们用来看待这种悖论的方式之一。在你说出悖论的那一刻,你就在使用语言来表达某种不能表达的东西,而那就是诗歌的东西:除了存在,一无所有;另一方面,除了空缺似乎就一无所有,而诗歌在对这种出现的存在、这种说话的存在说话,但实际上,我们在现象的世界中想起的一切都是空缺。它是过去和未来。实际上,极少事物是现时的。它们就是那我们承认的事物——相互说话的能力;所有这些事物都来自过去,而过去是由空缺构成的,我们对于我们周围的现时世界的感情,是一种不能触摸、或者把握、或者表达它的感觉。那就是空缺。存在不可逃避,同时它又是我们不能表达、不能掌握然而又不能逃避的东西。那就是存在在其中对我们而来临的主要形式之一穿越苦难、有时也穿越重大的欢乐时刻的原因。然而即使在重大的欢乐时刻,思维也可以徘徊在别处——也许徘徊在痛苦中,在试图经历那个时刻或依附于它的痛苦中。而痛苦就是存在。我并不是在一种病态的、幽暗的意义上来说明它,然而当我们感到对一个人、或一片风景或一个时刻的依附时,我们就在那个非常时刻感到它正逃避我们,我们就感到极度痛苦——那就是空缺的感情。它也是希望的感情,因为那就是我想是梭罗真的谈论着的荒野。荒野就是那种你不能把握时刻的感觉;你不能掌握它。对于那种荒野的崇敬不易处理。即使当它欢乐时,它也是痛苦。
  
  马克-欧文:你与我在一些场合讨论过动物,我总是惊奇于你进入意识的不同形式:一匹马、一只狗、一只狐狸、一只鸽子,当然,在一种更宽阔的意义上讲,你在你的诗集《虱》中的“动物”一诗里完成这一点。你也对死亡写到了很多——尤其是作为年轻人——一种在如同《河流的声音》这样的标题中似乎变得愈加微妙地难以捉摸而又永恒的观念。你把这一点仅仅看成是否定的能力的另一种形式吗?如果是这样,那么你对死亡的观念是怎样改变的?
  
  W-S-默温:我想起在二十岁时——一种难以置信的存在,一种暴露在开阔地里的存在——如果我要在雷雨中穿越一片田野,我就会被闪电击倒。(笑声)另一方面,也有这种一个人有很多在青春中时间的感情,或留下很多时间的感情。那当然在一个人长大和一个人越过时间的漫长延伸而回顾时缩小。我认为我们谈论着的、我们一种思考着的、并且很少对其说实话的悖论的另一个部分,就是记忆。如果人们被任何别的人的记忆所变得不安的话,那么他们就不大可能对其说实话;他们将在多愁善感这个方面来描写它,多愁善感就是我们从未对其说实话的一种伟大事物。很难说我们真的意味着什么。而至于多愁善感,它是什么呢?它并不只是感情中的放纵,不只是虚假的表达;它是那些事物,然而它经常是更多的东西,有时是我们偏爱于否定的很多别的事物。
  
  马克-欧文:在某些方面,记忆对于我们拥有的永恒是亲密的事物,至少远及我们移到一个短暂的世界外面的能力。
  
  W-S-默温:是的——我在谈论对作为多愁善感的记忆的专注的过于迅速的分解。彭斯会留给我们多少东西,普契尼留下多少,或实际上普斯特会给我们留下多少东西呢?我仅仅在对作为表达本身的不可测量的来源的记忆而付出我的尊敬。
  
  马克-欧文:你的第一部诗集里的第一首诗“阿纳巴西斯”里的那种巨大的转移感(既是人世间的也是精神上的),通过《虱》里的错位,渐渐展开一种神秘而又理想的位置感,以“林中之雨”显著地开始。你把这一点看成某种展开了的东西,还是它总是存在?
  
  W-S-默温:我想它是某种展开了的东西,某种我未意识到的东西。当我很年轻时,当我在大学里时,我就意识到了时间的消逝,然而没有太多意识到事物的变化。当我到了欧洲,我开始思考的过去的地方的距离,和一种显然是在过去的距离。因此,这是一种试图与过去妥协的开始,一个人从未真的干过的事情。我怀疑普鲁斯特是否真的干过。它是一个人所是和一个人所为,因为一个人所干的一切都从它里面产生。语言由认识和习惯构成,由归因于声音的被赞同的意义构成。因此,我们现在使用的语言,真的是由过去构成的。
  
  我认为位置感在美国经验中常常相当薄弱,也许部分是因为美国人从别处来到这里,每个人,今天早晨我们所有人都在这里(今天早晨在纸上的亚洲人),我们都离开了别的某处而来到这里。在我们的时代,人们在这里倾向于不停移动,不停留在一个地方。位置感被矛复杂而又无休止地表达——一条我们绝不能到达的模糊的地平线。在我自己的被遗忘的过去,我们意识到这并不是我们的位置。某种意义上,这并不是我们的位置。然而实际上,任何人都没有位置。但在我们面前,这是美洲本土人的位置,如果你卷入一场关于种族主义的对话,在其中,提到美洲土著人时,我们可能会基本上同意,对话很经常死去。很多人并不想对抗那种结果。它是巨大的,而又未得到解决。作为从欧洲入侵的结果,大约有就千万本土人、土著人死在美洲。
  
  马克-欧文:在它引向一个可能会或可能不会称为转移的另一种形式的问题的方式上,那是非常有趣的。我总是感到了《虱》的奇妙地分离的嗓音,它也是一种精神上的错位,读起来就像一种被肢解的文明的朝外的散居。你对那种评论有何回应呢?
  
  W-S-默温:我想我的生活中当然有一段时间,我在那时感到我们作为人类所感的事情是无望的。我在我的脑海里——并没有很多地感到——二十世纪和(笑声)二十一世纪美好。我的天,谁知道呢?
  
  马克-欧文:然而那些事件在那时对你来说更加令人震惊。
  
  W-S-默温:是的,我真的感到语言完全不能处理它。因此我感到,直到某种如此清晰并且驱使我不得不写它的事情出现时,我才想写另一部书(似乎已经有很多)。因此我猜想你说那种异化在我那时写着的东西里是非常的现时。“正义的学生”可能是一个公正合理的例子。
  
  马克-欧文:一个可能对你来说显得更加令人震惊的系统,因为你在那一年的部分时间生活在法国,我怀疑你对它更加感到不安,回到美国并且仅仅偶尔才看见它。
  
  W-S默温:那是正确的,这两部书,《移动的靶子》开始写于伦敦,而完成于纽约;《虱》开始于纽约,而完成于法国。如果它们不是写于国外,它们当然就与一种所属的感情有关,同时也与距离有关。我并不向往存在于他们称为“主流”的事物里面。(笑声)因为主流径直流向坠落的瀑布。
  
  马克-欧文:你的诗经常传递一种“源于躯体”的令人难以忘怀的东西。“门”这首诗开始——
  
  这是一道门可能会存在之处
  在我伫立着的这里
  在所有墙壁之外的光芒中
  
  ——而在“在我三十八岁的冬天里”,说话者说,“始终远离我自己”。你在某种程度上总是时间与空间的魔术师。除了这更明显的躯体/精神之外,在这后面有其它来源吗?
  
  W-S-默温:如果有的话,我不知道它们是什么。我想这些诗源于感觉起来就像在看见和听见某种事物时的认识。也许“在秋天”可能会是一个例子。它们并非源于阅读。但一个人怎么知道呢?一个人听见事物的能力,一部分是他以前认识的事物的结果。例如,你用另一种语言听见某种东西,然后你用你自己的语言来听见它。我们所有人都因为事物而不仅应该感谢别的时间,而且也应该感谢别的语言。
  
  马克-欧文:在六十年代,当《移动的靶子》和《虱》问世时,你正在反义福兰的作品,我对一种风格上的相似感到好奇。福兰的某些短诗也许只有一个逗号,同时它们全部都显示出最少的标点符号。大约在同一段时间里,你开始从你的诗作里去掉标点符号,对你的作品来说,以它所有的分离来逐渐展开,这似乎是一种自然方式。在任何程度上,福兰的作品对你有形式上的影响吗?
  
  W-S-默温:不,我并不认为这样。我直到六十年代末才开始阅读福兰的作品。我热爱他的诗;他与大卫-琼斯一起,当然是二十世纪未得到承认的伟大人物之一。有一个叫做切丽-戴维斯的女人,写了一篇关于我的长篇论文,说福兰对我的影响多么强烈,然而她所引用的所有东西都写于我阅读福兰的作品之前。如果那些年里法国文学对我有影响的话,那么影响我的,就是在福兰之前很久的阿波利奈。但我从阅读维多利亚时代的文学中,不断对标点符号感到记不耐烦。我猜想维多利亚时代的人过于注重标点符号。那仿佛就像把胡椒粉撒在纸页上。我感到标点符号真的把写作束缚在纸页上,把它钉住了。它并不是我在诗里所需要的东西。我想让我自己的诗接近口语,口语毕竟是不用标点符号的。因此我需要语言的节奏来创造它自己的标点符号,就像它在我们说话时那样。
  
  马克-欧文:你在六韵步句子里做得很漂亮,但我好奇——不用标点符号来写诗,似乎相当需要技巧;例如,你不能使用太多的形容词,或非常偏离任何暗示性的节奏。
  
  W-S-默温:哦,是的,有些事物,它们具有任何允许某些事情,以某种方式强化你又导致对它们偿还的形式,你不能做的事情。至于形容词——庞德憎恨形容词。我憎恨的言语的形式就是副词。
  
  马克-欧文:在里尔克的“第九首哀歌”里,这显著的警句出现:
  
  一次,万物都只有一次。一次而再也没有。而我们,
  也只有一次。然而要成为
  这个一次…
  
  不是里尔克所传达的东西,那么是什么使你着迷于现时呢?
  
  W-S-默温:现时是某种我们真的不知道的东西。
  
  马克-欧文:我有时在你的作品中感觉到现时真的不存在的一种挫折。
  
  W-S-默温:现时存在得好好的,实际上,你可以说现时是首要的东西,绝对的首要的东西,但别的一切,在你试图处理它的时候,都是次要而又相关的。现时是绝对的,而我们用它来接近的一切都是相关的。我们对它的联系正在溶解。现时,在某种意义上,并不存在于时间里。我真的相信宇宙的开始依然还在那里。在某种意义上,宇宙不曾开始,而那个开始就在那里的现时的每一个时刻里。
  
  马克-欧文:当然,这对于作为人类的我们来说,似乎令人很受挫折,因为动物们似乎经常如此纯洁地生活在现时中。
  
  W-S-默温:是的,然而它们却没有这样。它们更加远离地生活在现时中,然而它们所了解的一切都由过去构成,因为它们得知了它,它们在先前的时间里得知了它。它们将其作为一种经验来得知。因此在没有意识的时刻,就有过去。
  
  马克-欧文:然而它们却比我们还要更多地被发现时扰乱。
  
  马克-欧文:它们生活在现时中,然而它们也与过去生活在一起。过于那一点,有一首伟大的诗,埃德温-穆尔写的“动物”。你知道吗?
  
  马克-欧文:是的,数年前你在陶斯把那首奇妙的诗介绍给了我。
  
  W-S-默温:它这样开始:“它们并不生活在世界上…”
  
  马克-欧文:你的某些最有力的诗萦绕着生物精神,或者是来自自然的影像。用“位置”这首诗来结束这次对话似乎很恰当,它这样开始:
  
  在世界末日那一天
  我要种植一棵树
  
  你打算让你的神话式的诗被阅读成对荒芜和贪婪的文明的药方吗?
  
  W-S-默温:哦,我确信在某种标准上我是这样。我的父亲是说教者,我努力地尝试不去那样做,但我认为注意这些事物是重要的。我认为负责是必要的,因此在某种程度上,我确信我思考着那一点,但那并不是惟一的标准。你没有从任何最近的意图中、或甚至从任何长期的意图中来做你生活中重要事情;你通过在那里、在那个时刻和意识到它而做它们,而对于我,种植一棵树就是那一点的完美例证。它是真的满足的事物之一,要是我能够的话,我就每天做,因为天气允许我们在一年的大部分时间生活在那不太干燥、或者风太多的地方。这使我感到世界好一点,感到我能那样做。
  
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